本文作者:升网

[講座紀錄]馬世芳《昨日書》首場新書發表會(中) 對談人:馬世芳、陳昇

升网 9年前 ( 2010-11-15 ) 270 抢沙发

時間:2010.11.12(五)19:30-21:00

地點:誠品信義店3F Forum

馬芳:這張照片是我媽媽十九歲的時候。她那時剛進中廣,應該十八、九歲,那時候台灣還沒有節目很專心的介紹西洋歌曲,我母親的節目在那時候應該是台灣最早的兩三個節目之一,當時還叫做熱門音樂。中廣是台灣非常有勢力的一個大電台,電台長官支持她做節目就會有別的電台主持人或同行沒有的資源,比方說會讓她用公款可以去直接進口西方當時剛出版的四十五轉單曲唱片,直接就可以在當週的節目裡播出,或者直接訂海外的CASHBOX雜誌、Rolling Stone雜誌,這些就變成她做節目一些很重要的資訊來源。我母親是做西洋音樂起家的。

陳昇:她怎麼進到這個圈子的?

馬芳:她是世新廣電科畢業的,所以她在學校的時候就是實習的主持人,她在學校的時候功課不是太好,但她第一個英文好,第二個口條好,所以做廣播很合適,尤其是可以介紹西洋音樂,所以她應該是在學校時蠻出風頭的,蠻多人追的,還蠻正的!

陳昇:那怎麼跟馬先生認識的?

馬芳:跟我爸喔,他們在中廣認識的啊。我父親那時候在中廣也是在做節目,他主持過《早晨的公園》,可能在座有的叔叔伯伯阿姨知道,他們的結婚照還登在《廣播月刊》封面。所以我母親有一些留下來老的東西在家裡,後來都被我挖出來了,比方說盤帶。盤帶是我童年記憶很重要的一部份,這是1979年的一捲盤帶,裡面錄了一些剛剛要發行或者是還沒發行的錄音,這盤帶上記錄的就是以前台灣創作音樂大概的感覺,民歌運動走到這個時候還不是完全的成熟跟商業化,有一些是改編中國傳統小調,有吳楚楚演唱周夢蝶《過水窮處》、王夢麟的《雨中即景》那時候已經寫出來了,是他跟趙樹海合唱、李泰祥跟齊豫合作的《答案》,後來收在《橄欖樹》這張專輯;也有《楓橋夜泊》、《紫丁香》也是一個老歌,最有趣的是《龍的傳人》,這捲帶子留下來的不是李建復唱的版本,是侯德健,也是這首歌的詞曲原創人,他自己彈吉他演唱的版本,這個版本侯德健唱的還蠻爛的(笑),他的嗓子跟後來侯德健自己唱片裡的聲音完全不一樣,這首歌曲本來不是一手波瀾壯闊的歌,本來是有點哀怨的歌,後來才經過李壽全、陳揚編曲,把它弄成後來我們熟悉的樣子。這東西大致上已經被掃進歷史的塵埃裡了。


陳昇:我再補述一下,其實最後那首曲目表述了他們這個時代的心情,就是《唱自己的歌》,那個詞曲是楊光榮,他是很有名的……
 

馬芳:對對,他是耳鼻喉科醫師。

陳昇:就是所有歌星喉嚨長繭都會去找他。

馬芳:沒錯,楊光榮最早是在一九七零年代初期曾經有自己編寫過一系列英文歌的曲譜,因為年輕人彈吉他要有譜才可以彈唱,所以他出了好幾本,剪貼了一些風景照啊、少女在草原慢步的那種照片,配合英文的六線譜、五線譜、和弦簡譜,賣得非常非常好。關於《唱自己的歌》這句話,在後面還有一些有趣的東西,我們一路往下看。

這是七吋半的盤帶,廣播電排比較會到用這個規格的盤帶,它帶的寬度是四分之一英吋,直徑是七吋半,這帶子的長度就是廣播做一段節目用的。假如是十吋半的大盤帶,就是錄整個節目,或者是像昇哥早年在錄音間裡錄唱片最後mix down到兩軌母帶,用的就是十吋半的大盤帶。盤帶這個東西現在已經絕種、已經消失了,現在都用電腦在錄音了,而我的電台現在還在用盤帶機,但是已經年久失修也只能拿來當備份。我從1980年開始進入播音室做節目到現在21年,都是用盤帶,但這東西現在快要消失,或說已經消失了。所以這對我來說是一個有記憶味道的東西。

我小時候跟著媽媽、家裡面歌手來來去去,所以當然民歌時代的作品我是熟的,但當時是知其然而不之所以然,但上高中才真的認真想聽音樂,就開始聽西洋搖滾。這個是1979年的一個筆記簿,這本書叫做《搖滾筆記》,主編是張照堂,他是台灣重要的攝影家,這個封面我一直懷疑是Grateful Death的團長Jerry Garcia,封面是刺繡繡出來的,刺繡的人叫做黃華成,他是台灣設計史上的一個怪傑,他曾經幫遠景叢刊設計過很多厲害的封面,包括七等生小說集的封面。這本《搖滾筆記》就是張照堂他把一年52個星期放52張照片,左邊那頁都是搖滾歌手的照片,右邊那頁就是禮拜一到禮拜天,可以自己寫記事。這本我母親那年就用過了,裡面密密麻麻寫滿了字,她就隨便放在她的架子上當作她的記錄,後來就被我幹來了。所以當我需要去挖掘一些有趣的材料時,家裡會有很多驚喜讓我發現。我前面說到當年我媽會訂CASHBOX雜誌,我後來去翻1968年的CASHBOX雜誌有這則廣告,是Beatles單曲《Hey Jude》剛發行的時候登在雜誌上的,我覺得這廣告超屌的,因為它的文案說John、Paul、George and Ringo,他們最近的一首七分鐘長的單曲叫做《Hey Jude》反面那首歌叫做《Revolution》,然後下面寫著”enough said”,就是我再說多也沒用,你們自己看著辦吧!然後下面就是產品編號。這張照片就變成我最喜歡的Beatles的照片。這張1968年的照片,本來聶永真要拿來做封面設計,但是我嚴重的警告他這張照片的版權費一定很貴,所以後來我們就想了別的方式,把它做成大家現在看到的樣子。


這本書的書衣拆開來會看到這樣的一張圖,這是一首Bob Dylan的歌《Desolation Row》,音樂可以放出來讓大家稍微感受一下,但我們不可能把這首歌聽完,因為這首歌大概有十三分鐘長。這歌的歌詞我曾經可以從第一行背到最後一行。我從高中到大學任何社團,從編校刊到大學時代編刊物,會把我喜歡的搖滾樂錄成卡帶,自己編講義分給同學聽。這首歌是1965年Bob Dylan在《Highway 61 Revisited》專輯裡的歌。我那時在中廣青春網介紹Bob Dylan,那時真是天不怕地不怕,一個十九歲的孩子就在電台介紹他,書裡也曾經寫到介紹到這樣的歌用廣播做真很難,那時也沒有網路,後來乾脆我自己去影印歌詞、縮小和拼板,再把這個做成講義,聽眾有需要就寄回郵信封到電台,我會就把講義寄給你,大家就做空中搖滾英文函授課程(笑),那時候真的做得很有興致,每個禮拜做這樣的事情對我來說很有成就感。我那時候還幫合輯取了名字叫做《Hard Pack for sleepless nights》Hard Pack其實是香菸的硬盒子,但我覺得錄音帶的樣子也很像香菸,我還在上面畫了圖,第一頁也畫了花邊。我知道Dylan也對昇哥影響非常大,我在第一次邀昇哥來上節目的時候就問Bobby是不是就是Bob Dylan的Bob。

陳昇:那個Landy (張培仁),他也說過他怕覺得糗所以將Dylan倒過來變成Landy(笑),他跟我宣布這事的時候,我說哇賽,我因為不好意思就把自己叫Bobby,所以,我們兩個終於重逢了!(笑)


馬芳:我第一次請昇哥來上節目的時候我做了很多功課,我把昇哥第一張專輯到最後一張專輯整箱抱去電台,列了採訪大綱,第一句話開始之後,後來所有準備的東西都用不到,但我記得那天昇哥就有說Bob Dylan,有說到吹口琴這件事,其實很多形象都回到我們現在聆聽的這個音樂對不對?
 

陳昇:我其實一直夢想,因為做音樂這麼多年,每次進入到新專輯的時候都很想回到這種很樸素的狀態,可是就一直沒有成行,我希望真的有一天就像他這樣單純

馬芳:昇哥當年聽到這樣的歌是什麼感覺?

陳昇:其實我英語很爛。小時候冬天放學,遠遠的放送頭就開始播 (昇哥唱一段歌),當時根本不知道什麼意思,只知道播上去就是那家有喜事,有可能爺爺或爸爸晚上會帶你去那家吃喜酒,於是就懷抱著那種心情,所以那個音樂是一種連貫的表徵。後來才知道那歌是《苦酒滿杯》,喜宴播出來的是《苦酒滿杯》、《愛你入骨》(笑),是那種很不吉祥的話語,可是我們當時都硬背下來,像Bob Dylan的歌也是一樣,從書上看就覺得這個人是個神,既然人家說是神就買專輯來聽聽,我記得是在打工的時候我去高雄買了一套,英語很爛先聽了再說(昇哥唱一段Bob Dylan的” Blowin' In The Wind”),先背了再說,管他唱什麼,歌詞的意思其實一直到現在都還在慢慢發掘的。我最近準備要邀請橋幸夫先生,橋幸夫他所有的歌都很有名,比如說(哼一段),其實你就知道是什麼歌了,文夏先生甚至也翻過他的歌,他那些歌對我們來說也都是「背定了再說」的,所以我聽Bob Dylan也是這個意思,剛好就在十七八歲的青春少年時,他的聲音對我來說就是苦痛的表徵,我到現在都還在慢慢找歌詞來看他到底在講什麼,Bob Dylan對我來說是這樣子的。這就是你們那種資優生跟我們這種放牛班不一樣的地方(笑)。「社會不公平!」(大笑)

馬芳:我當年真的在節目裡面把這首《Desolation Row》從頭放到尾,而且還不只放了一次,也感謝當時的聽眾真的沒有轉台,甚至寫信來鼓勵我

陳昇:當時Bob Dylan錄音器材不是很優,通常兩個麥克風就搞定了,還有兩把吉他,所以收音要照顧兩把吉他的時候,還要照顧他唱,口琴是架在脖子上的,就不能用手去控制,所以聽起來就粗造粗造的,但就變成他的趣味。 

馬芳:對,就是要這個味道。

(圖:歌本) 這張照片是我當時用來影印歌詞的歌本,也是從我娘的書架上幹來的,左頁是地下鄉愁藍調《Subterranean Homesick Blues》這首歌,上一本書名也是從Bob Dylan這首歌來的,右頁是Bob Dylan 24歲1965年時,他用打字機在一張紙上敲出來的手稿,上面還有咖啡印,超酷的。

陳昇:你小時候有沒中文書啊?(大笑)

馬芳:有啦,只是正好配合主題選一下,還是有啦。(圖:羅大佑演唱會票根) 我小時候跟著我母親到處參加民歌演唱會,很多演唱會現場我都是在側台、後台伸著脖子看,看到的都是歌手的側面,或是看到他們在後台打撲克牌、聊天哈啦。1984年12月31日我去參加了羅大佑的跨年演唱會,這是他第二年辦跨年演唱會,中華體育館後來已經不存在了,因為台灣八零年代末時鴻源投資集團辦年度大會,結果居然有人在裡面放煙火,就把整個館燒掉了,所以這是那個年代的紀念。那天的演唱會我記得的不是太多,因為太久以前的事情,我那時候才13歲國中一年級,羅大佑當然是一個很酷的象徵,但當時的我聽得懂他的歌嗎?但就是體會一下那種酷,那天的演出後來有部分的實況收在《青春舞曲》那張唱片裡。中國大陸引進羅大佑的時間比較晚,最早進去的好像就是《青春舞曲》這張專輯,這張在台灣賣得不好,但在對岸倒是起了蠻大的影響,那也是台灣第一張現場搖滾的專輯,是劃時代的作品。那時候大佑的造型就這樣,戴墨鏡、爆炸頭、一身黑,我一直以為這會是台灣人集體記憶的一部分,不可能被忘記,但是我錯了,我大概在十年前開始在大學、高中演講,我放羅大佑的照片出來大家已經不知道這個穿黑衣服戴墨鏡的人是誰了,於是我就玩遊戲,放照片出來讓大家猜是誰,他們

就會亂猜,有人說是伍佰(笑),有人說是劉文正。

《未來的主人翁》這張專輯對我來說是台灣創作音樂的經典,這張封面美術設計也是經典,這張圖片後來沒有放到書裡面,因為要放的東西很多,後來選擇放這張專輯內頁,出版社的總編輯我的學姊葉美瑤說:「你怎麼不放這張,這張超酷的,再版的時候可不可以換。」這是杜達雄先生的美術設計,封底是羅大佑的全家福,還沒聽到裡面的音樂你看到這樣的一張唱片,就覺得超酷的,不是嗎?昇哥第一次聽到這個專輯是什麼狀況你還記得嗎?

陳昇:其實大佑的專輯我都零零落落的沒有正經地去買過一張,而且都是他唱給我聽的(笑)。

馬芳:是他唱給你聽的,喔,好屌!(笑)

陳昇:大佑其實是個很有趣的人,超愛唱的,人家都說我拿到麥克風有音樂就唱不停,他不是,他是清唱也都唱不停,然後他又很容易激動,所以我們都叫他彈簧頭(昇哥模仿大佑說話),然後他很孩子氣,我只能說啊,真的讓我服氣的,寫歌詞曲可以扣在一起的,真的讓我服氣的也就是大佑了,別的人喔我比較不服氣。因為邏輯跟方式有各式各樣百百種的,大佑真的是譜曲然後填詞,他常常都是故事先產生,比如說他的旋律先想好是「登~登……」”(昇哥哼羅大佑《是否》一歌的開頭),可是他找不到字你知道嗎。有些人事先寫好歌詞的,比如說「跟著感覺走,飛羚(felling)帶著我」(昇哥哼唱蘇芮《跟著感覺走》,當時為裕隆飛羚汽車的廣告歌曲),這個一聽就知道是廣告公司給作曲的人一段案頭,不可以動它了,因為要做廣告歌,寫曲的人只能跟著這個文字去想,旋律其實可以換成一百種。但大佑不是這種,他是喝一杯紅酒「登~登……」然後永遠都在談這個旋律「好痛苦啊,這字到底是什麼字呢!」「登~登……」(笑)我就問他,你這樣痛苦,通常多久會出現那個字,他說他有的真的寫了五年、八年、十年才把那個字給填進去,這真的是下苦功的,他就是不肯去扭曲那個音樂,我們所謂的melody line音樂的線條,他不願意去動它,他要文字來遷就音樂,所以呢像這種的人,音樂就會給他飯吃。我自己也常常這樣子,所以寫歌的人常常魂牽夢縈,做夢都會跳起來,然後有天在聊天的時候可能說到:「你是否懂得我的心?」「是否!!」(大笑)這個字就來了!我看過有些填詞人會編自己用的填詞字典,他把所有的字歸類在一起,押韻壓到什麼就去翻,但這個又變沒趣了。話又說回來,大佑讓我服氣的地方就是他願意等待。

馬芳:我訪問大佑的時候,他說他的墓誌銘希望可以寫「作曲家」三個字,他的歌詞是不是影響了一代對他來說沒有身為音樂人的角色那麼重要,我可以為昇哥的話作證,因為大佑他一定是先有旋律才去想怎麼樣讓這個歌可以唱,所以他有時候歌詞會為了旋律犧牲一些通順他都在所不惜,有的時候會看到這樣的例子,看歌詞會覺得怪怪的,可是聽完全沒有感覺,比方《是否》這首歌「多少次我忍住胸口的淚水」胸口的淚水這樣對嗎?可是我們聽的時候都覺得沒問題對不對?這是歌的力量,我覺得蠻神奇的。

陳昇:有一個例子是,後來張洪量也加入這種集團(大笑),有首歌我到現在都還很不習慣「你知道我在等你嗎?」「嗎」能押韻嗎?就是你剛說的,為了那個旋律性讓文字遷就它了,可以那個音樂就會一直讓你有飯吃。

馬芳:真的,昇哥講的這稱之為詞曲咬合的手藝,這個手藝大佑真的很厲害。李宗盛也很厲害,但李宗盛的名言是「歌唱是說話的延伸」,所以他可能很多時候是先有語言才有旋律。

陳昇:他比較大部分是這樣。他那時候常在公司走來走去,一看到你就念一個句子給你聽,比如:「你說你愛了一個不該愛的人,你的心中充滿傷痕,你說你犯了不能犯的錯,心中滿是悔恨,他甚至幫我寫歌,甚至開始懷疑陳昇……」(笑),他每天都在試探你,覺得這個句子通順嗎?如果通順他就會把這個句子編撰起來,然後寫旋律,李宗盛是這類型的高手,比較會八分音符的那一類型的,卡拉ok你看它螢幕上那顆球跳的比較規矩「你··說·你·愛·了·不·該·愛·的·人……」,像我們這種就不是「是~否……登登登登登登登登」光看那顆球就知道是哪類型的了。

馬芳:李宗盛也曾經評點過昇哥的歌,他說:「陳昇是舉頭三此有神明的創作人」

陳昇:什麼意思?

馬芳:我也不知道什麼意思。大概是完全無法歸類的歌手吧!(笑)

(待續,全文分三篇刊登)

作者:文字整理/sylvie wang   来源:青年依然搖滾的Facebook

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